Da bei den Kommentaren zum vorangegangenen Artikel der Wunsch zum Ausdruck gebracht wurde mehr über Curacao, Cointreau, Triple sec zu erfahren, so kommt die Leserschaft nicht drumherum sich einem kleinen Exkurs zu unterziehen.Die Fakten:
Curacao: Wurde ursprünglich ausschliesslich auf der Insel Curacao(vor der Küste Venezuelas) aus den getrockneten Schalen von grünen Orangen und geheimen Gewürzen gefertigt. Es gab ihn in überwiegend roter und weisser Variante(gelbe und grüne Formen gab es auch) und hatte ursprünglich einen Alkoholgehalt von ca. 60 proof/30 % Vol. Curacao ist die Urform jedes Orangenlikörs. In alten Rezepturen wird auf Grund des einzigartigen Aromas definitiv nach Curacao verlangt-kein Cointreau, kein Triple sec, kein irgendwas.
Cointreau: Ursprünglich nannte sich die Marke Cointreau Triple sec und nachdem man sich, ob des grossen Erfolges der Marke, zahllosen Immitationen gegenüber sah, die noch dazu die eckige Form der Flasche kopierten, strich man das Triple sec aus seinem Namen. 40% Vol.
Triple sec: Ist schlichtweg die zweite(manchmal auch gern dritte Liga) im Segment der Orangen liköre und somit immer nur 2te Wahl. Unter 40 % Vol.
Anzumerken bleibt, das heutige Curacaos durchaus im Alkoholgehalt reduziert sind und nicht mehr nur von der Insel Curacao kommen.
Herg Berg - Großer Dank!
AntwortenLöschenman hilft ja gern.
AntwortenLöschenbardinet curacao beeindruckte bei vorangegangen travmix events so manche diva.
leider ist die distribution äusserst mangelhaft.
Sehr geehrter Herr Meyer,
AntwortenLöschender von uns vertriebene Boudier "Curacao Triple sec" weißt exakt 40% Vol auf.
Welcher der drei genannten Kategorien würden Sie dieses Produkt denn zuteilen?
Reine Neugierde und pure Unwissenheit führen zu dieser Frage.
MFG
MEausP
sehr geehrter herr eikerling, dass der triple sec aus dem hause boudier 40%Vol vorweisen kann ist als vorbildlich anzusehen. es sollte auch keine generelle vorverurteilung ihres triple secs darstellen. allerdings muss man sich einmal den historischen werdegang dieses produktsegments vor augen führen. triple sec ist als immitat von cointreau entstanden und tut sich nicht erst seit neuestem schwer den unschönen "beigeschmack" abzuschütteln der ihm seit beginn seiner existenz umgibt. im laufe der zeit kamen immer mehr mitbewerber im orangenlikörsegment an den start und somit floss,auch auf grund der zunehmenden lücken in der curacaodistribution, triple sec in die handbücher der bartender ein. ein weiterer hintergrund dürfte der preis sein. ist für eine flasche cointreau deutlich tiefer in die tasche zu greifen, so verleitet es so manchen barbesitzer zum preisgünstigen alternativprodukt zu greifen-mit der begründung das es sowieso keiner merkt(stimmt sicherlich in den meisten fällen, ein kenner wird sich nur schwer davon blenden lassen).
AntwortenLöschenes ist leider so, das mir im laufe meiner durchaus vielen jahre hinter der bar noch kein triple sec über den weg gekommen der einem curacao oder auch cointreau geschmacklich das wasser reichen kann.
sollten sie zuversichlich sein mir mit ihrem triple sec ein AHA erlebniss verschaffen zu können, lasse ich mich gern vom gegenteil überzeugen.
Sehr geehrter Herr MEausP,
AntwortenLöschenschön das sich hier Qualitätsimporteure für Premium Liköre in die schleppende Diskussion einschalten (Der Bittersblog spricht schon mit sich selbst...)
Nur möchte der hier auf Förmlichste angesprochene Herr Meyer das Zepter an den großen Altmeister des Wissen - Dr. Berg überreichen - schließlich hat der hier den Mist verzapft :-) Wir verzeihen Herrn L.Ikör aus P diese Unachtsamkeit.
RED IHN IN GRUND UND BODEN STEPHAN!!!
Sollte Herr Berg wieder erwarten die Argumentationskette nur flach halten und kleinlaut begeben, geloben wir feierlich, den Herrn MEausP am kommenden Mittwoch mit feinsten Boudiers Cocktails und Sloe Gin Fizzes mundtod zu machen...
Berg war schneller...Also -- bring Triple Sec mit nach Köln...
AntwortenLöschenum dem ganzen noch eine kleinigkeit hinzuzufügen, sei angemerkt das es auf curacao nur noch eine destillerie gibt die curacao fertigt. man benutzt hierfür die nur auf dieser insel heimische orangensorte laraha, die durch mutation aus der valencia orange entstand. es handelt sich hierbei um eine bitterorangen art.
AntwortenLöschenich kann aus eigenen versuchen bestätigen das diese schalen ein deutlich anderes aroma besitzen als normale bitterorangen.
curacao ist keine geschützte herkunftsbezeichnung und kann von jedem orangenlikörproduzenten verwendet werden.
diesen einzigen, auf der insel gefertigten,curacao kann man in holland erwerben.
www.engelforeignfood.com(leider befindet sich die webside gerade im umbau).
ansonsten anfrage beim produzenten selbst:
http://www.curacaoliqueur.com/
Meine verehrten Herren,
AntwortenLöschenmeine Frage hier war wirklich nur das, was Sie auf den Blick zu sein scheint - eine simple Frage.
Ich hatte wirklich Schwierigkeiten den Likör einer der drei Kategorien zuzuweisen.
Trotzdem herzlichen Dank an Herrn Berg für den Exkurs in die Geschichte dieser Produkte.
Wie schon mehrmals betont, bin ich alles andere als ein Experte auf diesem Gebiet. Meine Bemühungen sind eher darauf gerichtet, die Produkte zur Verfügung zu stellen und zu hoffen das sie den Qualitätsansprüchen der Kunden gerecht werden.
Aber auf das Mundtot machen freue ich mich trotzdem schon ;)
um die einfache frage zufriedenstellend zu beantworten: ungesehen würde ich den boudier curacao triple sec der triple sec kategorie zuordnen.
AntwortenLöschengern machen wir in köln eine kleine verkostung der 3 kategorien.
versteckt die Flasche aber vor Gincalo.... der verarbeitet sie sonst zu Pegus...
AntwortenLöschenOliver sagt dazu:
AntwortenLöschenAlso das sind ja interessante Informationen, alleine es scheint nicht ganz so einfach zu sein.
Zum einen existiert die Destille der Senior Fam. auf Curacao erst seit 1896, wohingegen Cointreau 1887, also 9 Jahre davor schon auf den Markt kam.
Zum anderen gibt es z.B. bei Harry Johnson neben Curacao (rot und weiß) noch Curacao Imperial und Curacao de Marseille. Das Handbuch für Bartender erschien 1882, also sowohl vor Cointreau (weshalb es auch keine Erwähnung finden KANN), als auch vor dem Curacao der Senior Fam., der 1. Destille auf Curacao.
Des weiteren zur Herstellung:
Die für Curacao verwendeten Orangen sind Bitter Orangen oder Pomeranzen (Citrus aurantium)oder engl: Sevilla Orange. Sie wurden von den Portugiesen bereits im Mittelalter aus Ostasien importiert. Das portugiesische Wort für Orange ist laranja, was stark an die laranha genannte Orange auf Curacao erinnert (lat: Citrus aurantium currassuvensis). In den genannten Orangenlikören findet das Öl der Schalen Verwendung.
Mir drängt sich bei all dem doch stark die Vermutung auf, dass es sich bei dem Curacao genannten Likör ursprünglich einfach um ein Destillat aus dem Öl der getrockneten Schale von Bitterorangen handelte, die keineswegs aus Curacao stammten. Es ist auch nicht bekannt, dass die Insel Curacao im 19.JHD Großexporteur von Bitterorangen war. Vielmehr lag die Insel zu dieser Zeit wirtschaftlich am Boden.
Triple Sec hingegen bedeutet ja erst einmal nur "dreifach trocken". Zusätzlich gibt es auch noch den einfach trockenen Dry Orange Curacao, der durch die Originalrezeptur von Trader Vics Mai Tai in die Bargeschichte Eingang fand (damals von DeKuyper).
Cointreau wiederum verwendet sowohl die Schale von Bitter Orangen als auch von süssen Orangen.
Es bleibt die Frage, welcher Curacao ursprünglich im Pegu Club verwendet wurde.
Aus mangender Zeit übergebe ich an Gincalo zur Geschichte dieses Drinks.
Da hab ich ja wieder was angefangen!
AntwortenLöschennun denn, so wollen wir uns nun im detail verlieren.
grundsätzlich sind deine anmerkungen, oliver, von qualifizierter natur.
allerdings muss ich an verschiedenen stellen intervenieren.
zum einen glaube ich nicht das du über eine 1882 ausgabe des harry johnson handbuchs verfügst(ich rede nicht vom ??? Nachdruck auf deutsch, welcher behauptet einer zu sein aber nur eine copy der 1900 veröffentlichung ist)-solltest du eine originalausgabe deineigen nennen, so erbitte ich eine kopie.
um es gleich vorweg zu nehmen, es wird bereits im allerersten barbuch in jerry thomas "how to mix drinks" von 1862 (originalausgabe wohlgemerkt)nach curacoa verlangt.
somit bricht eben jene hypothetische betrachtung des themas in bezug auf cointreau in sich zusammen.
in der tat war cointreau derjenige der mit den qualitäten der auf curacao heimischen orangenart begann zu experimentieren, aber auf grund der eigenheiten dieser orangenart(die wohlgemerkt von den spaniern eingeführt wurden) entwickelte dieser eine rezeptur mit diversen orangenarten um ein(wie der erfolg bewies) gefälligeres produkt zu entwickeln.
weiterhin ist die destillerie der firma senior nicht die erste und einzige, sondern vielmehr die letzte erhalten gebliebene die noch ausschliesslich mit dieser heimischen und nur auf curacoa beheimateten art auf curacao island produziert.
es wurden schon in früheren zeiten curacaos in holland produziert. anderer inseln kopierten sicher den stil und heutzutage ist angeblich haiti hauptproduzent.
ohne frage unterscheiden sich curacaos der ersten stunde deutlich von denn die heute produziert werden. ich will freilich auch nicht so tun als ob mir originalqualitäten aus jerry thomas zeiten vorliegen, denoch kann ich erhobenen hauptes über die unterschiedlichen charakteristika von modernem in der karibik gefertigten curacao(ich spreche nicht von bols), cointreau und eben jenem triple sec sprechen.
unterzieht man sich dem vergleich eines dry orange curacao und triple sec wird von SEC nicht viel übrigbleiben-ob nun einfach, doppelt oder dreifach.
Zucker gaukelt gern komplexität vor.
curacao zeichnete sich nicht nur durch orangenaroma aus, sondern besaß auch eine ausbalancierte würzigkeit.
wenn die orangenqualitäten von curacao als unrelevant bewertet gewesen wären, so hätte dieser feine aromaträger auch aruba oder haiti heissen können.
er heisst allerdings genau deshalb curacao weil eben jene eigenwillige orangenart ihm seinen ruhm einbrachte und unzählige neider und immitatoren nachsich zog.
P.S. schöne diskussion!
... in der Tat eine sehr interessante Diskussion.
AntwortenLöschenMir als Zutatenverwerter, aka. Mixer, interessiert letzendlich nur folgenes:
Orangenlikör - ob und wie dieses verwendet wird unterliegt anderen Faktoren.
Ich mache einen Manhattan auch mit Rotem Clooney, obwohl AF bekannt ist.
Triple, Curacao oder Undsoweiter sind alles, schlicht Oragenliköre.
Weitermachen.
Oliver sagt:
AntwortenLöschenVielen Dank Stephan für weitere Details, allerdings wäre eine Quellenangabe von Nöten.
Auch werden wir uns wohl in Details verlieren müssen, weil es offensichtlich ist, dass eine genaue Unterscheidung der Orangenliquere schwer fällt (dazu später mehr).
Meinen Informationen zufolge ist die Senior Family sehr wohl die erste Destille auf Curacao, sie ist dort deshalb auch eine nationale Gedenkstätte und rühmt sich, als erste ein Destillat aus der Schale der Curacao Bitterorangen hergestellt zu haben (freilich behauptet auch Cointreau als erste ein Destillat aus Bitterorangen (nicht aus Curacao) verfertigt zu haben).
Diese Curacao Bitterorange ist aber entstanden aus dem (von Spaniern eingeführten) Samen der Bitterorange (die wiederum von den Portugiesen nach Europa gebracht wurde). Die Unterschiede von Citrus aurantium (Bitterorange) zu Citrus aurantium currassuviensis sind so gering, das letztere nocht nicht einmal als Unterkategorie aufgeführt wird (im Gegensatz zu Bergamotte).
Alle Orangenliqueure, die als Curacaos verkauft werden, enthalten eben Bitterorangen. Danach hören die Gemeinsamkeiten auch schon auf.
Der Orange Curacao von Marie Brizard ist z.B. auf der Basis von Brandy, Grand Manier auf der Basis von Cognac, Cointreau wiederum auf der Basis von Neutralspirit.
So scheint es offensichtlich schon immer gewesen zu sein, besieht man die vielen verschiedenen Curacao Namen bei Harry Johnson (auch wenn ich natürlich nicht die 1882 Originalversion habe, so wird das wohl kaum der Verleger aus Gutdünken reingesetzt haben. Sollten diese Kategorien erst in der 1900 Version auftauchen, werden sich diese Kategorien wohl kaum alle in der Zwischenzeit entwickelt haben).
Der Curacao-Liqueur ist eben nicht hinreichend definiert. Allerdings gibt es zwischen der einzelnen Orangenliqueuren doch riesige Unterschiede. So ist mein Triple Sec von Nadal deutlich trockener als Cointreau und Dry Orange von DeKuyper. Die Trockenheit leitet sich dabei von der Bitterkeit ab.
Hier also die Aufforderung an alle:
Welche Orangenliqueure werden bevorzugt? Und bei welchen Drinks? Kennt jemand Gran Gala und Gran Torres?
Zum Schluss noch zum Namen Curacao. Grundsätzlich leitet sich der Name von Curacon (Herz) ab. Portuguiesische Kartographen schrieben erstmals Curacao. In wieweit das zur Namensgebung des Liqueurs beitrug, weiß ich nicht. Genausowenig wie ich weiß, was Bombay mit englischem Gin zu tun hat oder wieso etwas Parfait D`Amour heisst.
Ich begrüße es sehr, dass das Cointreau Monopol mal kritisch beäugt wird.
P.S. Stephan, wo gab es einen Curacao mit 60% und welcher Holländer hat vor Ende des 19. Jhds schon Curacaos destilliert?
"...The frequent use of cordials such as noyeau, shrub, kirsch-wasser, curacoa and annisette sometimes leads to this practice. the active principles of these liqueurs is neither more nor less than ardent spirits."
AntwortenLöschenThe Southern Review - 1830
"Oh Roman punch! oh potent curacoa!"
The poetical works of Thomas Moore - 1827
"... but I drank some Curacoa, and took three ices afterwards to cool myself..."
The Hermit in London: Or Sketches of English Manners -
Von Felix M'Donogh 1820
"...Curacoa is flavoured with orange peel ; Noy eau, with the kernels of the peach
and apricot..."
Food in health and disease: a bibliography and sketch - Von Isaac Burney Yeo 1785 !!!
das curacao von herz (corazon) herleitet ist im übrigen nur eine these eine andere geht auf das wort heilung zurück, welches in altem portugisisch angeblich curacoa hiess und dürfte die, dem alkohol zugesprochenen medizinischen qualitäten unterstreichen.
da in früher zeit die distribution der produkte äusserts mangelhaft war, war man gezwungen diese selber herzustellen in dem man diese immitierte.
solche rezepturen tauchen bereits ebenso in amerikanischen veröffentlichungen in der mitte des 19 jh. auf. da sich diese immitationen am produkt, so wie es damals schmeckte orientierte dürften diese rezepturen eine interresante spielwiese sein um dem ursprünglichen charakter näherzukommen.
die holländer produzierten erst ausschliesslich auf curacao, später dann in amsterdam wo sich hollands spirituosenzentrum befand.
curacao mag ursprünglich ein rein lokales produkt gewesen sein, welches sich eine hohe reputation unter seefahrenden erarbeitet hatte.
bald kamen konkurrenzprodukte dazu, die ein stück vom kuchen abhaben wollte.
man bedenke nur den fall von cognac, wo sich bis zum versailler vertrag jeder brandwein aus trauben cognac nennen konnte-ohne negative folgen.
champagner wäre ein weiteres beispiel.
hätte man es nicht versäumt die herkunft schützen zu lassen, so wäre die ganze diskussion nicht von nöten.
fakt ist allerdings, dass curacao eben ursprünglich aus der auf der insel heimischen orangenart produziert wurde. cointreu mehrere verschiedene orangensorten verwendete(bitter und süß) und sich genau den selben immitatoren ausgesetzt war wie in früherer zeit der curacao. cointreau wiederum war im gegensatz zu curacao eine marke, die man sich hat schützen lassen. triple sec war nur ein qualitätsanhang der eben auch heute von jedem verwendet werden kann.
hab ich cointreau, nehm ich keinen triple sec. es heisst aber nicht das ich irgendeine flasche curacao habe und diesem blind vertraue. in den meissten fällen ist cointreau die bessere wahl.
das die familie senior die erste und einzige destillerie auf der insel war halte ich für unsinn.(siehe zitate am anfang des posts)
was die 60 % betrifft, fehlt mir gerade die quelle und räume gern ein, dass sich auch ein fehler in bezug auf proof als möglich erweisst. 60 proof wären 30 %Vol.
dies entspricht ungefähr der stärke der mir bekannten curacaos aus heutiger produktion.
das der diva aus berlin orangenlikör gleich orangenlikör ist verwundert doch sehr.
was kommt als nächstes? ein gleichgültiges gin ist gleich gin, weil auch nur wacholderflavered wodka.
ICH BIN ENTSETZT!
Oliver sagt:
AntwortenLöschenHossa, hossa, wo rennen sie denn hin die Pferde, Herr Berg.
Nach der ganzen Diskussion wird doch wohl eines deutlich:
Triple Sec und Curacao sind eben KEINE Kategorien. Es sind schlicht undefinierte Bezeichnungen, Namen.
Deshalb ist es auch falsch, a priori einen Triple Sec einem Curacao unterzuordnen. Die "Diva" hat also Recht, wenn sie sagt, es sind alles "schlicht Orangenliköre" (er sagt damit auch nicht, das es egal ist, welchen man verwendet. Gincalo, bitte überweisesn sie auf das Konto von Rechtsanwalt Ebert).
Es sei mal dahingestellt, ob der ursprüngliche Curacao nur durch die Orangenart der Insel zu einem wurde (einen Beweis dafür habe ich nicht gesehen). Heute und offensichtlich schon vor über 100 Jahren (Curacao de Marseille etc) meinte Curacao Orangenlikör. Den Namen Curacao kann man sich übrigens gar nicht schützen lassen, da es sich um einen Ländernamen handelt und diese sind vom Namensschutz rechtlich ausgeschlossen.
Ich hab dann gestern mal eine kleine Verkostung unternommen. Hier die Ergebnisse:
Bols Curacao Triple Sec (schönes Beispiel für die Katergorien) ca. 60er Jahre (war ein Geschenk):
Wahnsinnig süss, leicht orangig.
DeKuyper Dry Orange Curacao:
deutliche Orange, auch sehr süss.
Triple Sec Caiman Antonio Nadal:
weitaus harmonischer, weil weniger süss; weiche Orangennote, ganz leichte Bitternote.
Cointreau:
klare Orange, süss; als einziger Gewürznoten!
Die Gewürznoten im Cointreau machen diesen Liqueur komplexer und deshalb zum mixen interessanter.
P.S.
Lieber Stephan, das portugiesische Wort für Heilung war und ist cura. Die Geschichte mit der Heilung geht so: Die Endecker Ojeda (Spanien, kein Portugiese) und Verpucci (Italien, auch kein Portugiese) haben auf ihrem Weg nach Südamerika einige Seemänner, die an Skorbut erkrankt waren, auf der Insel zurückgelassen. Auf dem Heimweg fanden sie diese völlig regeneriert und bei bester Gesundheit. Dies lag an den vielen Vitamin-C-haltigen Früchten der Insel (nicht am Alkohol, so gesund ist der dann auch wieder nicht).
Fakt ist, dass der Name Curacao zuerst auf portugiesischen Karten auftauchte. Soweit der kleine Ausflug in Geschichte und Linguistik.
bei aller jugendlichen energie scheint mir der wahre inhalt meiner botschaft noch nicht verstanden worden zu sein.
AntwortenLöschencuracao ist nicht curacao. die massenware der firma B und DK mag sich auch nicht auf meinem spirituosenregal finden. das die grossen holländischen likörhersteller ein teil der ihren tradition mit auf ihren label verarbeiten, heisst noch nicht, das der inhalt auch dem traditionellen bild entspricht.
es mag sicher einen besseren triple sec als so manchen curacao geben. gegen cointreau haben sie nunmal keine chance.
genau diese würznoten die sie beim cointreau so lobend erwähnten, machen eben auch einen guten curacao aus. triple sec sind meiner meinung nach nicht viel mehr als neutralalkohol, zucker und wahrscheinlich sogar oft künstliches orangenaroma.
da die orange nun mal nicht nur auf curacao heimisch war und die likör und spirituosen herstellung auch recht bekannt, warum wohl hat sich curacao als namensgebend erwiesen?
weil genau dieser auf der insel hergestellte likör von exellenter qualität war.
klar konnte man ihn sich nicht schützen lassen-deshalb führen wir hier schliesslich die diskussion.
sollte es in der tat einen grandiosen triple sec geben, der es verdient gelobt zu werden werde ich der letzte sein der sich diesem verschliesst. ansonsten bleibe ich bei cointreau!
sollten sie wieder einmal zugegen sein, werde ich sie am aroma eines bardinet curacaos gern teilhaben lassen.